◆ 吹田市議会における質問
(平成24年12月議会 建設委員会で行った質問)

千里南地区センターの取り壊しに反対して平成24年12月建設委員会で行った質問

山口克也委員 質問というか、お伺いをさせていただきます。この千里南地区センターの今後に関しては、今までも様々な質問をさせていただいているんですが、このように何回も議案に上がってくるということは、それだけ重要なことであり、しっかり何回も考えろということであるとも思いますので、繰り返し質問をさせていただきます。
 まず、我々市議会議員からの皆さんに対する質問なんですけども、これは皆さんがやってきたことが法律的に正しいかとか、評価されるとか、そういうようなものではなくて、もっと幅広く、例えば歴史であるとか、文化であるとか、そういうことまで含めて質問をさせていただこうと思っているんですが、そういう形での幅広い質問をされる方が、今回この委員会の場ではふさわしいと思われるかどうかというのを、まず最初に聞いておきたいんです。
◎天田茂都市整備部総括参事 山口委員からの御質問でございますけども、おっしゃっているのはまちづくりとか、広い意味での御質問に対して、我々理事者側からの回答はどうかという御質問かと思うんですが、この建設委員会なり、常任委員会というのは議案に関連するのが、私は主だと思っております。ただ、それに関します幅広い御意見であれば、我々理事者としても当然、答えるべき内容かと考えております。
◆山口克也委員 もちろん関連することなんですけど、基本的に議員がこうやって質問をするというのは、市役所内部ではやはり話し切れない部分まで深く考えろということだと思いますので、そういう形の質問をさせていただきます。
 そして、タウン管理財団が今まで千里の様々なまちづくり、都市整備を行ってきたわけなんですが、だんだん機能が縮小していく中で、この千里ニュータウンのまちづくり全般にわたる吹田市の役割というのはどんなふうに変化してきているんでしょうか。
◎天田茂都市整備部総括参事 市の役割ということでございます。今から50年ほど前にニュータウンのまち開き、入居が始まっておりますけども、元々市の役目というのは、市民の、そういう市町村レベルの行政サービスを行うというのが、我々市の役目というふうに思っております。
 そのまちづくりに関わる上で、事業主体として、千里ニュータウンの場合は、大阪府企業局がまちをつくったというのは確かでございます。その企業局の役目を引き継いだと申しますか、まちづくりを維持管理するのが、私の認識では旧の千里センター、今の大阪府タウン管理財団かと思っております。タウン管理財団は前の委員会でも少し申し上げましたが、大阪府の行政改革の中で、法人としては縮小、統廃合みたいな方向にいこうかというふうなことは聞いております。そうなりますと、大阪府の役割がどこまでかという課題はあろうかと思うんですけども、私ども吹田市、隣接市の豊中市ともに、市レベルでその役割をできるだけ担っていくべきかなというふうに思っています。
 ただ、両市にわたります大きなまちでございますので、当然広域行政体としての大阪府の役割というのは、私はあるというふうに認識しております。
◆山口克也委員 それでは、吹田市は道路や上・下水道など、様々なインフラ以外に、このまちの文化性とか、そこに住んでいる人たちの生活、心の安定も含めて、そういったところまで責任を持ってまちづくり、都市整備ということを行う、そういう責任を新たに負うようになってきているという認識でよろしいんですか。
◎天田茂都市整備部総括参事 その役割というのが、実際どこまでの範囲かというのは、非常に私も難しい中身かなというふうに思っています。
 先ほど申し上げましたように、市民サービスに関わる部分というのは、当然市町村の役割であるというふうに思っております。
◆山口克也委員 そこら辺が大事なので、ここではっきりさせておきたいんです。従来その市町村レベルというのは、もっと大きな、例えば国であったりとか、府であったりとか、そういう大きな行政サービスの下で市町村がやるべき部分であって、まちの在り方であったりとか、コンセプトであったりとか、歴史的な位置であったりとか、そういったものを考えるということは、ある意味、委託してきたというか、お任せしてきた部分があると思うんです。ただ、この今の大きな流れの中でいうと、そこまでを含めて結局、自治体が考えなければいけない、今、そういうところにきているんじゃないですかということをお伺いしているんです。
◎天田茂都市整備部総括参事 今、山口委員の御質問は、役割が我々吹田市に移ってきているのかなという御質問かと思うんですけども、大阪府の役割というのは、元々、先ほど言いましたように企業局としてまちをつくったという責務がございます。加えまして、今、大阪府タウン管理財団が土地を千里ニュータウン内に持っておるというのも事実でございますし、ニュータウンの中には、府営住宅もございます。そういう事業者としての大阪府の役割というのが1点あるかと思います。加えまして、先ほど申しましたように、千里ニュータウンというのが豊中、吹田の両市にまたがるものですから、広域行政体として、大阪府にはそういう調整とか、バランスとか、そういうふうな意味での役割というのはあるかと思います。
 ただ、山口委員の最初の質問に戻りますと、徐々に吹田市なり、豊中市の方にまちづくりの役割というのは移ってきているのかなと、私は認識しております。
◆山口克也委員 田中角栄の日本列島改造論の貿易立国をつくろうという基本的な考え方の中で、田園から都市に人が住むように移動させてきたと。そのために田園で人間が享受していた様々な、認識していなかったメリットを失って、二間の小さな部屋に住まわされるようになってしまったと。だから、日本中にインフラを整備して、その都市の機能を日本各地でどこでも享受できるように、田園の安らぎと都会のエネルギーという二つのメリットを日本のどこでも人間が享受できるようにしたいと、こういうことを書かれているんです。それは私も、その時代につくられたまちですから、その時代の持つすばらしいところも、あるいは問題点というのも全て抱えた千里ニュータウンだと思うんです。
 つまり、あれは人工的につくられたまちなんです。自然に発生したまちじゃない。だから、本来まちが持っているもので、欠けている部分が千里ニュータウンに存在する。それを様々な形で補っていかなきゃいけないと。それは間違ったまちをつくってしまったというんではなくて、その問題点を一つ一つ補っていくというのが管理すべき主体にあるというふうに思うわけです。
 先日博物館で、千里ニュータウンまち開き50周年の様々なイベントがありましたが、都市整備部の方々は、その多くのイベントに参加されましたでしょうか、お答えください。
◎七牟礼義仁千里再生室長 博物館のニュータウンのイベントでございますね。私もそちらへ行きました。
◆山口克也委員 式典にはいろいろ参加されていらっしゃったと思うんですが、シンポジウムの方には誰か、都市整備部の人が聞きに行かれていたでしょうか。
◎七牟礼義仁千里再生室長 千里再生室の職員でございますけれども、講師というか、そういう立場でも参加をしておりまして、並行して50周年事業がございましたので、なかなか全面的にそちらの方へ出向いてということはなかったところでございますけれども、関連することでございますので、職員を派遣したりしたところでございます。
◆山口克也委員 そのディスカッションの場にいらっしゃらなかったから言ってるわけですけども、そのイベントの中で、結局、人間と人間を結び付けるためのインフラというのがなくて、人間がやっぱりコミュニティから切り離された状態で存在してしまったと。そういうものを埋めるためにというか、こういう形で博物館にいろいろな人が集まるようになって、共同の作業もするようになって、新しいコミュニティが生まれてきて、それはすばらしいと、そういうようなお話をされていたわけです。
 まちづくりの中で、人をお互いに結び付け合うような、そういうインフラをつくっていくということも、この都市整備ということの中では、本来都市にあるべき機能が、ある意味、最初から存在しないようなまちをつくるときには、そういう部分のインフラをつくっていくということも必要だというふうにはお考えにならないわけですか。
◎七牟礼義仁千里再生室長 今、インフラとコミュニティの関連性というか、そういうものをおっしゃっているかと思うんですけれども、市といたしましては、やはり地域の皆さんのニーズ、それを大事にしながら、インフラ、ハード整備等々、それに合致したようなものを整備していくというところが、我々の立場かなと存じ上げております。
 今、委員がおっしゃる意味合いは、非常に私も分かるところでございまして、ただ単にインフラ整備をするのみならず、やはりそれは地域の皆さんのニーズに合ったものを整備することで、コミュニティが発生するんじゃないか、コミュニティが充実するんじゃないかと、そのような認識でございます。
◆山口克也委員 そういうふうに理解はしていただいていると思うんです。実際そういうことで、本当に複雑な手続を一つ一つ積み上げて、今回のリザーブゾーンの整備手法に関しても、転がし方式でやっていく、そのことに関しても、本当にたくさんの人々のお話を聞いてこられた。ただ、聞いてこられたという手続の中に、やっぱりちょっと魂が入っていない部分があったんじゃないかなというのは、結果を見るとちょっと見えてくるわけです。この千里南地区センターというのは、千里ニュータウンの中で、どの程度の、どういう役割を果たすべき場所だというふうに認識されているかを教えてください。
◎天田茂都市整備部総括参事 千里ニュータウンの話を申しますと、ちょっと話が長くなるかもしれませんが、元々近隣住区という考え方の下に1万人弱の住区単位で、それぞれ歩いて暮らせるようなまちを目指してつくられております。その住区の大体三つから五つをまとめた形で地区センターという形で、ニュータウンにおきましては千里中央、南千里、北千里に地区センターがございます。
 この地区センターにおきましては、例えば商業機能、業務機能、文化とか、福祉とか、市民の皆様が生活する上での様々な機能を集約している場所であって、なおかつ交通結節点という貴重な場所であるというふうに認識しております。
◆山口克也委員 少なくとも数万人の人が集まってくる中心の場所であるということなんです。吹田市は結構人口が多いので、数万人というのはどんなふうにとられるかしりませんが、今、そこに住んでいる人のニーズを酌み上げなければいけないという話がありましたけれども、結局、高齢化が進んでしまったニュータウンの中で、人間がそれまでの農村などのコミュニティから分断されて、非常に寂しく、孤独に生活しなければいけない状態になっていると。家族の平均構成人数が1.何人だというのは、もう人間の歴史の中で、こういう時代はないわけです。人間という動物が、こんなふうにコミュニティから切り離されて住むようになったというのは、非常に、ある意味での社会実験、人工的に農村から都市に人を移してくるということをしてしまった結果として、人間の結び付きがない、ばらばらなまちをつくってしまったということに表れていると思うんです。このまちづくりの在り方と、今現在のこういう人間が孤独であるということが結び付いているということは、どう思われますか。
◎天田茂都市整備部総括参事 先ほどからの山口委員の質問は、コミュニティの関係と、これまでのまちづくり、今後のまちづくりという視点かというふうに私は認識しております。千里ニュータウンは、山口委員のおっしゃいますように、元々住宅難で、高度経済成長期に急激に一時期にまちをつくったということは確かでございまして、そのためにそういうコミュニティが希薄というのはあったかと思います。そういうふうに叫ばれてもう既に何十年とたとうとしていますので、地域の中には、これは従来からあるんですけども、自治会活動によって、いろいろサポートしていただいている方々もいらっしゃいますし、市民の皆様の中には、そういう人が集まれる場所を活用しながら、それぞれの困っておる課題に対して、そういう関連性を持ってサポートしていただいている方々もいらっしゃいますので、本当に千里ニュータウンにつきましては、この10年、15年前から、山口委員のおっしゃっているコミュニティに関する課題について市民レベルでも取り組んできておりますし、私ども千里再生室としても、そういうところを応援してきておるというのが、現実でございます。
◆山口克也委員 まちの中に、そういう要素が全くないと申し上げているわけではないんです。
 ただ、実際にまち全体として見たときに、そういう要素が一番足りないというふうに、やっぱり住んでる方は感じていらっしゃるわけです。そのために、人の集まる場所が必要だなということで、そこの博物館へ集まった人の中では、生涯学習としての市民大学みたいなものをつくっていきたいというような声も、いろいろ聞かせていただいたわけなんです。
 そういう千里南地区センターが数万人の核であると。そして、今たくさんの人を結び付けるような施策というのが、この吹田市の政策の中で非常に重要であるということであれば、やはりこのリザーブゾーンの整備の中で、そういうふうなものを中心にしてつくっていかなければならないんではないかなと思うんです。
 それよりももう一つ聞いておきたいのは、このまちづくりを大体、何年ぐらいでの最適化を目指してつくったかということなんです。つまりどういうことかというと、どういうタイムスパンでつくったのかと。このまちをつくってから50年がたちました。人工的につくったもので50年たったまちがどんなふうになっているかというのは、そのときからは想像できない部分も一杯あったわけです。ところが今、こういうまちをつくるということは、これから50年、100年のタイムスパンの中で、この地区センターの最適化というものを考えなければいけないということなんです。この地区センターの最適化は何年ぐらいのスパンで考えられましたか。
◎天田茂都市整備部総括参事 地区センターだけじゃなくて、ニュータウンのまちが50年たって、今後どうしていくかという話から入っていきますと、先日来、有識者の方ともちょっとお話をさせていただく中で、本当にまちづくりに携わっていく者としまして、例えば10年先を見越してどういう政策を打っていくか、30年、50年、100年先を見越してどういう政策を打っていくかというのは確かに重要だというお話はありました。
 ただ、やはり100年レベルになりますと、人の人生をちょっと超えておりますので、そのレベルはかなり先が遠くて、本当にそれを将来見据えて、現在何かやるといっても、当然そのときにはかなり時代も変わっているわけで、100年というのはかなり遠いよねというお話を、実は我々はある勉強会ではさせていただいておりました。
 地区センターの話に戻りますけども、元々地区センターは、今から10年ちょっと前から、先ほど言いましたようにまちづくり懇談会で市民の皆様方とも議論をしながら、将来の在り方というのを考えて、今そのほぼ終盤に差し掛かっている段階かというふうに認識しております。
◆山口克也委員 最終的には、今の話というのは、ここにいる委員の皆さんに聞いていただいて、まちの姿としてどういうものがふさわしいかというのは、やっぱり個々に考えていただくということの前提として質問をさせていただいているわけなんですが、そういう意味で、先のことまでもちろん考えてやってこられているわけです。ただし、この千里ニュータウンに関していうと、やっぱりそういう10年ぐらいのレベルではなくて、もっと長い目で見て、この数万人のまちの中心がどうあるべきかということを考えなくてはならないだろうということを申し上げたいわけです。
 そして、もう一つはっきり言わせていただかなければいけないのは、やっぱりまちに住むというのは、例えば住宅地として、一番あなたは何がほしいですかというようなアンケートを取ると、公園とか、あるいは商業施設とか、そういうのが出てくるわけなんですけれども、その裏に、やっぱりどういう文化、歴史を持っているまちなのかというものが基本にあって、人は住むようになっています。歴史のあるまちというのは、何藩で、どんな大名がいて、あるいはそこでどういう産業が栄えてきて、どういう偉人が輩出されてきて、あるいはどういうスポーツのチームがあったと、そういうものが積み重なった中で、そのまちに住むべき理由が生まれてくると。
 先日のシンポジウムの話の受け売りをしているわけなんですが、結局、まちづくりには神話がいると。例えば、ガンバ大阪がJ2に落ちてしまって、それを市民のみんなでもう一回応援してJ1に復活する、こういうものも一つの神話ですよね。前から、私がずっと言っています日本万国博覧会が行われたまちというのも、一つの神話ですよね。そんな意味で、例えば千里ニュータウンが世界で、日本で初めてニュータウンがつくられたまちであるという、そういう一つの神話というのが、やっぱりまち、人が住むべき理由として、非常に重要だろうというふうに思うわけです。
 今回、なくなろうとしているこの建物は、村野藤吾さん、これは当時でも、日本の最高の建築家が設計されて、この千里ニュータウンのまち開きを記念して大阪府から吹田市に譲られた建物なわけです。ほかに何を記念するといっても、これ自身がまちの記念品なわけです。これがモダニズムの世界で、どのように評価されているかというと、ドコモモという、20世紀のモダニズム建築の調査と保存を目的にしている国際機関で、ユネスコに次ぐ国際的な権威のある評価機関とされるんですが、千里ニュータウンは日本におけるドコモモ100選の65番目に選ばれていて、その理由としては、モダニズム建築として、この南千里の村野藤吾氏設計の建物があるからというふうにされているわけです。今、南千里の中で、建築家がきちんと入って、建築美というものを目的につくられた建物の中で、唯一残されている建物でもあるわけなんです。これは一つのまちづくりの神話であり、歴史なんです。
 今、私は二つのことを申し上げた。ずっと言ってきたのは、すごく長いスパンでまちづくりを見なくてはならないと。まちに欠けたものがあって、それは人の結び付きであって、そういうものをつくる必要があるし、この建物も非常に歴史的な価値のあるものだということを述べてきた。
 どういう結論を導きたいかは、皆さんも分かっていらっしゃると思うんですが、もう一つ言いたいのは、この建物に関しては、耐震性をきちんと判断することなく取壊しを決定されているということなんです。これは民間の専門家の方が言われていることで、私は専門家じゃありませんので、その人の言葉をそのまま申し上げると、この建物は、元々プラネタリウムとか、図書館なんかを入れるためにつくられた建物で、その耐震性は普通の建物の2倍の荷重を想定して設計したものであると。現在、市民センタービルの1階に大きな傷がありますけれども、これはコンクリートの収縮によるクラックで、ビルの強度には全く問題がありませんとおっしゃっているんです。それに対して、いや、あれは駄目ですよという、そういうことを吹田市の側から言えるような調査を、吹田市は今までの様々な議論の中でもしていないわけです。だから、あの建物がまだ使える建物であるという期待は十分に持てるような、今は状況であるというふうにしか、私としては判断のしようがないわけです。
 このように建物の美術的な価値もあり、あるいは耐震性などが全てそろってきている中で、今、様々な手続が進んできて、もう取壊しの直前にあるということなんですが、ここでほかの委員さんからも質問があるわけなんですけれども、その質問の中で、職員の皆さんも、あるいは委員の皆さんも、本当に立ち止まって、どういう未来の姿をつくればいいのかということを判断しなければいけないのが、この場であって、それを考えることが我々に許されているということを認識してディスカッションすべきだと思うんですが、私が今、申し上げていることについては、どう思われていますか。
◎七牟礼義仁千里再生室長 今、委員がおっしゃっていることをお聞きしますと、本案件で上げておりますけれども、建物の解体をやめて、それを検査でもして残すべきやと、そういう意見だと思いますが、そういうことでしょうか。
◆山口克也委員 これはまた後で申し上げるつもりで、資料がきてからじゃないと申し上げられなかったんで、ちょっと今置いておいたんですが、結局は、やっぱり建てないということになると、当然、お金の話が出てきます。賠償の話も出てきます。
 ただ、私はこの話をもっと強く言いたかった。今まで言えなかった、それはやっぱり土地を買い取るというのが、今の吹田市の財政状況の中で、非常に難しいことだという、そういうふうな基本的な意思があったから、言い切れなかった部分が、私にもあったんです。しかし、よく考えてみると、この時点で土地を買うというのはお金がなくなることじゃないんですね。これは、資産が土地に形を変えるだけなんです。もっと長い目で見ると、この建物をある時点では、やっぱり取壊しをして、新たなまちづくりをしなければいけないタイミングがくるでしょう。それはガーデンモールであるとか、そういう契約期間の問題もあるでしょうし、そんなに遠いことじゃないかもしれない。そのときに、やっぱり総合的な開発をする方がいいんじゃないか。こういうことも前にディスカッションされていました。ほかの会派からもそういう意見が出てきました。
 そんな中で、私は今回、お金を使うというような意識ではなくて、一つの投資を行うという意味で、その土地を購入する部分に関しては、新しい費用が出てくる話だと考えなくていいという考え方に、私自身が至ったわけなんです。もちろん、賠償の話も当然出てくるでしょうし、手も入れなきゃいけないでしょう。その部分に関しては、追加的な費用になると思うんですが、そういうことは今後考えていかなくてはいけない部分です。
 だから、私としては、この建物を維持して、また利用を図るべきだということを申し上げたいんですが、それを絶対にそうすべきだということを申し上げるだけの資料がありません。
 ただし、この機会に取壊しをしてしまいましょうという、一刀両断みたいにできるような情報までは、この吹田市には集まっていないんじゃないかということを申し上げたいということです。その金額に関しては、ちょっと資料がきていないから申し訳ないけれども、そういうことです。
 これは申し上げないようにしようかなと迷ったんですが、あともう一つプラネタリウムの部分に関しても、違った需要があるんではないかなということで、個人的な夢がありましたので、それも申し上げさせていただきます。
 それは小松左京の仮設の記念館がつくれるんじゃないかということを想像しまして、その関連の方にもお話をして、こういう話はしますよということだけは、一応確認をとってあるんです。結局、千里ニュータウンの建設というのは世界遺産にもなり得るような、すごく新しいことだったんです。
 それから、このグレート千里の中で、やっぱり物すごくすばらしい先進的な偉人、梅棹忠夫さん、そして小松左京さん、ほかにもたくさん生まれたわけです、あの時代に。千里ニュータウンをつくり、万博をする時代に、その偉人が生まれたと。その歴史というか、哲学というか、そういったものを吹田市というのは受け継いでいく必要があるだろうと。それが千里ニュータウンを持っているまちの使命じゃないかというふうに思うわけです。
 それで、万博に関しては、人類の進歩と調和という言葉、これは梅棹忠夫さん、小松左京さんによってつくられた。これも非常に深い言葉で、科学技術と、それから様々なそれ以前の文明をどうやって調和して、文明をつくっていくかという、そういう話で、正にそれは千里ニュータウンなんかにも問題点としてあるんです。
 あともう一つ、小松左京さんのライフワークというのは、宇宙において人間とは何かという、根源的な問いを問い続けた人なんです。そういう哲学を残す場として、この宇宙を見るプラネタリウムという、こういう装置というのは、非常にすばらしいというふうに、私は思って、このプラネタリウムの場所を、とにかく新しくつくると、物すごくお金が掛かるから、取りあえず仮設で、この小松左京の評価が固まるまでの期間も含めて、そういうものをつくったらどうかという夢もあります。そうすると、南千里というのが、単なるまちの中心だけではなくて、この千里ニュータウンの精神的な中心にもなるし、大きく記念するものが、万博記念公園とこの千里ニュータウンという形でそろってくると。これが、まちに人が住む理由となって、このまちの様々な発展につながっていくと。こういうやっぱり精神的な、一番重要な人間の価値観、哲学とか、そういうものからまちをつくってみたいな考え方も吹田市としては、それは吹田市の範囲じゃないですよという問題じゃないですよね。今もう、そこまで含めて吹田市が判断すべきところにきていると、私は思うんです。ここまでで、一旦保留いたします。

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